馬云日前在達(dá)沃斯論壇特別對話環(huán)節(jié)接受了紐約時報專欄作家索爾金采訪。當(dāng)談及假貨和侵權(quán)問題時，馬云表示阿里巴巴每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內(nèi)結(jié)束戰(zhàn)爭。
馬云再談打假
針對美國市場因假貨問題對阿里的質(zhì)疑，馬云指出，在過去17年，我們在打假和知識產(chǎn)權(quán)保護方面一直是領(lǐng)軍者。但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒有執(zhí)法權(quán)，我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監(jiān)獄，下架了3.7億件假貨。
另外，馬云在談話中還談到了中美關(guān)系以及經(jīng)濟問題。馬云表示，將美國的經(jīng)濟問題歸咎于中國是錯誤的。如果美國需要責(zé)怪任何人，其應(yīng)該責(zé)怪自己。美國在過去30年的戰(zhàn)爭中浪費了14萬億美元。這些錢被用于戰(zhàn)爭，而非在美國進行基礎(chǔ)設(shè)施投資。馬云表示，這是美國經(jīng)濟增長疲軟的原因。中國并沒有偷走美國人的工作。
今年一月，馬云還跟美國候任總統(tǒng)特朗普見面。對此馬云表示：“我覺得特朗普是一個非常清楚他自己想要什么的人，當(dāng)然我也有我自己的視野。我們并不會對美中貿(mào)易這樣的問題進行一系列的討論或者沖突。我們確實是有一系列的共同語言，我們覺得要進一步發(fā)展美國中部，尤其是美國中部的農(nóng)業(yè)，我們可以把美國中部的農(nóng)業(yè)和農(nóng)產(chǎn)品(000061,股吧)引進到中國來，這是我們兩個人比較贊同的，一致的觀點”。
馬云還表示，中國和美國不會卷入貿(mào)易戰(zhàn)爭中，“給特朗普一點時間，他思想開放。”
以下為索爾金和馬云特別對話環(huán)節(jié)實錄：
Andrew R.Sorkin：是通過阿里巴巴的直接雇傭創(chuàng)造了100萬崗位嗎？
馬云：其實我是用各種各樣不同方式創(chuàng)造100萬崗位的，并不是通過阿里巴巴員工創(chuàng)造就業(yè)崗位的。
Andrew R.Sorkin：根據(jù)特朗普對您的一系列評價，以及特朗普對中國的評價，您覺得您和特朗普的會面是一次有意義的會面嗎?
馬云：我覺得特朗普是一個非常清楚他自己想要什么的人，當(dāng)然我也有我自己的視野。我們并不會對美中貿(mào)易這樣的問題進行一系列的討論或者沖突。我們確實是有一系列的共同語言，我們覺得要進一步發(fā)展美國中部，尤其是美國中部的農(nóng)業(yè)，我們可以把美國中部的農(nóng)業(yè)和農(nóng)產(chǎn)品引進到中國來，這是我們兩個人比較贊同的，一致的觀點。
我跟大家分享一下我的觀點，第一，我記得30年前我剛剛大學(xué)畢業(yè)，我覺得我們國家對年輕人的培養(yǎng)有一個非常好的策略，我們大部分的工作集中于制造業(yè)和服務(wù)業(yè)。就像是現(xiàn)在墨西哥的制造業(yè)和服務(wù)業(yè)一樣，當(dāng)時的時候，人們聽過一句非常有名的名言，叫做“世界是平的”。
現(xiàn)在美國想要保護他們自己的知識產(chǎn)權(quán)，以及一系列的品牌，他們想要制訂一系列的策略。第二點，美國的跨國集團，他們在全球化的過程之中創(chuàng)造了成千上萬的利潤。我覺得美國在全球化過程的成功，我還意識到那個時候的美國人，15年前的時候，美國人的平均收入就是2500美元了，而我那個時候的平均月收入只有10美元。
所以當(dāng)時我們看一下美國那些企業(yè)，比如說甲骨文和微軟、IBM這樣的公司，其實這些公司創(chuàng)造的世界價值比中國的四大銀行加起來的市值都要多。實際上美國的科技公司還是引領(lǐng)了整個世界科技公司的發(fā)展。
但是，美國的錢去哪了?這是我作為一個生意人非常關(guān)心的問題，錢是怎么來的?錢又去了哪?在過去的世界史之中，我們一共有13次影響世界的大的戰(zhàn)爭，這些大戰(zhàn)給世界經(jīng)濟造成了相當(dāng)于4萬億美元的開銷。我們確實有一個非常好的策略，我們需要發(fā)揮人們的創(chuàng)造力。像我一樣，我也在做這些事情，我也希望發(fā)揮人們的創(chuàng)造力。比如說我覺得教育就是一個特別好的方面。當(dāng)我還是一個年輕人的時候，我知道美國有一些很好的制造業(yè)公司，比如說福特特別有名。但是現(xiàn)在我覺得這些公司的名聲相對而言已經(jīng)衰落了，為什么這樣?因為2008年世界金融危機把整個美國的GDP削弱了90億美元。
如果這個錢不集中在華爾街，如果這個錢被集中在美國中西部制造業(yè)當(dāng)中，這樣我們就會為美國創(chuàng)造更多的就業(yè)，并不是中國人偷走了美國人的就業(yè)機會，而是美國人整個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化。
Andrew R.Sorkin：現(xiàn)在您覺得是我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的一種退化嗎?這種經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的退化也就讓我們導(dǎo)致了有今天這場達(dá)沃斯對話的原因。
馬云：我覺得全球化是非常公平的東西。我覺得全球化，包括美國在內(nèi)的發(fā)達(dá)國家，包括中國在內(nèi)的一些國家如何進行一些公平的競爭，和公平的貿(mào)易?教會中國如何進一步參與全球的競爭，所以中國人一直深信不疑，在20年之后我們是可以加入到全球貿(mào)易之中來的。
但是我覺得全球化這個詞需要進一步改進，這也就是特朗普，美國當(dāng)選的總統(tǒng)想要解決的問題。他希望能夠成為一種包容性的全球化，這也就意味著過去的全球化其實是由6500個跨國公司來控制的，而特朗普現(xiàn)在想要做的是，他希望能夠在接下來30年當(dāng)中，我們的全球化能夠服務(wù)于600萬中小商業(yè)和中小服務(wù)業(yè)者。我們還能夠同時進行一些跨境電商交易，所以，這也就是為什么全球化是一個更加包容性的全球化的原因。
Andrew R.Sorkin：我覺得中國在過去20年的改變，以及中國在接下來的改變會對中國和世界造成什么樣的影響?
馬云：第一點WTO的規(guī)則其實并不是由中國來決定的。我們覺得世貿(mào)組織是為全球貿(mào)易設(shè)計自己的框架，當(dāng)然中國也從世貿(mào)組織之中獲益頗多。在過去這么多年之內(nèi)，中國經(jīng)濟增長如此迅速的原因，是因為中國打開了整個國際的經(jīng)濟大門。
Andrew R.Sorkin：您覺得如果美國的這些企業(yè)想要進入中國市場的話，它必須要跟中國的全球企業(yè)進行合資，你覺得這事公平嗎?
馬云：這也是為什么我對中國經(jīng)濟抱有信心的原因，這就是我的建議，我們需要解決問題，通過談判解決問題。我覺得中國已經(jīng)加入了WTO十幾年了，作為一個商界人士，作為一個國家，作為世界的一個部分我們必須要有一定的視野，并不是因為我們遇到了某些障礙我們就停止了這個進程，這也是我想要談的一點。
WTO其實主要是為發(fā)達(dá)國家和跨國集團而設(shè)計的，他們并沒有為跨境中小電商而設(shè)計，我其實是想要設(shè)計這樣一個跨境中小型電商，旨在幫助中小商業(yè)，幫助他們進行繁榮。
第二點，WTO是一個非常有意思的國際組織，其實在WTO之中，讓世界上200多個政府的代表坐在一間房子里面，讓他們同意某一個協(xié)議，這個是完全不可能的。商業(yè)應(yīng)該由商業(yè)人士來做，我覺得應(yīng)該由商界人士共聚一堂進行談判，然后我們再從政府的幫扶之中獲益。
Andrew R.Sorkin：很多西方人覺得并不了解您的思想，我把您和亞馬遜做一下對比。亞馬遜可能是一個以資產(chǎn)為主的這樣一個商業(yè)模式，而阿里巴巴它的整個零售架構(gòu)而言，您并不想要成為一個物流企業(yè)，我覺得人們也是這么想的，您覺得亞馬遜的CEO是正確的?還是您作為阿里巴巴的CEO是正確的呢?
馬云：我希望我們兩者都是正確的。世界的商業(yè)有各種各樣不同的模式，這個并不認(rèn)為我們的不同模式就意味著不同的發(fā)展。亞馬遜是他們自主的商業(yè)帝國，我們自己的企業(yè)價值觀并不是建立一個生態(tài)系統(tǒng)。我們的企業(yè)價值觀是能夠幫助別人實現(xiàn)他們的夢想，我們能夠賦予別人力量，不管是我們的科技還是創(chuàng)新，我們幫助中小企業(yè)進一步的發(fā)展。我們并不想要成為微軟或者IBM，我們想要運用網(wǎng)絡(luò)、科技的力量幫助每個人致富。
我們?nèi)绾螏椭?00萬美國人實現(xiàn)他們的就業(yè)呢?我們?nèi)绾巫屵@么多的物流企業(yè)，讓我們這么多的快遞小哥運送他們的包裹呢?我們必須確保物流的每一個環(huán)節(jié)都是有效的。也確保我們的物流合作企業(yè)能夠供應(yīng)更多的員工。
Andrew R.Sorkin：亞馬遜現(xiàn)在的話能夠在幾個小時之內(nèi)就送到包裹。
馬云：我也可以向您說，在過去一年時間之中，我們阿里巴巴也可以在中國125個城市之內(nèi)一天就可以寄送到包裹，我甚至可以把北京的一個包裹12小時寄到烏魯木齊，很多人都不能想象24小時之內(nèi)這件事發(fā)生。那你可以想象一下在中國“11.11”的情況下，我們整個包裹的訂單量，去年已經(jīng)超過了100萬億美元。這也就是為什么我們自己一直對自己充滿信心和希望的原因。我們知道我們自己是一個非常強有力的集團，我們可以讓科技為人們的生活進步奠定一定的基礎(chǔ)。
我在1992年開始了我第一次生意，那個時候我只是一個小的商業(yè)，剛開始的時候我是以5000美元起家的。我的公司開了三個月就失敗了，今天隨著科技的不斷發(fā)展，我們可以幫助當(dāng)年我那樣的小企業(yè)。
Andrew R.Sorkin：在阿里巴巴的整個集團發(fā)展過程之中，我們還有一個盜版問題這個一直籠罩著阿里巴巴，是阿里巴巴頭頂上的一朵烏云。您覺得包括中國，包括美國在內(nèi)的一些監(jiān)管機構(gòu)，他們是怎么看待阿里巴巴的版權(quán)問題呢?
馬云：首先我們是規(guī)模龐大的商業(yè)，作為一個這么規(guī)模龐大的商業(yè)我們必須要知道什么是正確的，什么是錯誤的。我們能夠讓我們自己的合作伙伴和中小電商讓他們擁有銷售的機會。這也就意味著我們希望能夠為他們創(chuàng)造550萬億美元的相關(guān)價值。
第三點，在過去17年期間，我們一直都是反盜版，保護知識產(chǎn)權(quán)方面的領(lǐng)導(dǎo)者和領(lǐng)軍企業(yè)，但是我們并沒有一系列有效的措施解決知識版權(quán)的問題，我們會發(fā)現(xiàn)有一個人有知識產(chǎn)權(quán)和盜版的問題，我們就解雇了這個人。
其實我們在整個阿里巴巴的官網(wǎng)上列出了30700件假冒產(chǎn)品，然后我們告訴我們的消費者不要進行購買。所以，從我的角度而言，我覺得整個世界，尤其是中國政府現(xiàn)在已經(jīng)意識到了知識產(chǎn)權(quán)的問題。
今天當(dāng)我們接觸到這些犯罪團體的時候，我把這些假貨制造商和假貨運輸者稱為犯罪團體，他們確實是銷售一些質(zhì)量有問題的貨品。他們是不能在淘寶和天貓的平臺上進行銷售的，因為他們沒有合法的貿(mào)易商標(biāo)。
對于質(zhì)量問題而言，并不是假冒偽劣的問題。在過去這么多年之內(nèi)，作為一個企業(yè)而言，對于假冒偽劣的問題必須要非常的小心。中國整個假冒偽劣的治理情況已經(jīng)在不斷改善。
有人可能會覺得，這個東西是假的，我們可能會把這個東西發(fā)到相關(guān)機構(gòu)，讓相關(guān)機構(gòu)出一個檢驗報告，說一下這個是真的還是假的，可能有一些品牌的企業(yè)他可能會聲稱說我們并沒有銷售假冒偽劣的產(chǎn)品，我們的產(chǎn)品牌照一應(yīng)俱全，但是我們把這個結(jié)果發(fā)到消費者手里的時候，他們會說這個是假的，他們甚至?xí)堰@個產(chǎn)品寄回到旗艦店里面。
我們覺得對于假冒偽劣產(chǎn)品之戰(zhàn)也是對人類貪婪本性之戰(zhàn)。我們阿里巴巴旗下一共有2000個人，每年一共花銷1萬億人民幣負(fù)責(zé)假冒偽劣產(chǎn)品。我們目前對假冒偽劣產(chǎn)品的打擊情況感到非常滿意。有人可能會對我說，馬云你太棒了，我自己知道我什么都不是，但是有人過來貶低我的時候，跟我說我一無是處的時候，我卻想反駁他說，不，我確實是做出了一系列貢獻的。
Andrew R.Sorkin：你的商業(yè)當(dāng)中還有一個關(guān)鍵的部分就是金融部分，你如何利用大數(shù)據(jù)發(fā)掘人們的信用問題，誰的信用狀況良好，誰的信用狀況不佳?
馬云：在我們做這個之前，我們有一系列系統(tǒng)教會整個電腦如何辨別假冒偽劣產(chǎn)品，教會計算機辨別人類的信用問題，所以我們的計算機系統(tǒng)會有這樣一個記錄。當(dāng)然現(xiàn)在人們把它命名為人工智能，我們其實是一個大數(shù)據(jù)公司，八年之前我們自己就對自己說，我們其實不是一個電商平臺，我們其實是一個大數(shù)據(jù)平臺。
我們其實是從整個物流公司之中汲取大數(shù)據(jù)的產(chǎn)業(yè)，所以，我們的大數(shù)據(jù)如何幫助整個社會呢?我們希望能夠幫助中小企業(yè)。但是，這些中小企業(yè)在最開始的時候他們并沒有一系列的評價體系，再最開始我們?nèi)绾伍_展我們的評價體系呢。一開始我們有針對中小企業(yè)的評價體系，對于每個人而言他們都在應(yīng)用我們的服務(wù)，所以在過去五年之內(nèi)我們?yōu)橹行∑髽I(yè)提供各種各樣的貸款支持。
每個人只能借5000人民幣，通過他們的信用狀況，我們來決定說我們是不是借錢給你，我們應(yīng)該借給你多少。我們有一個310的評價體系，這個好像是中國的約會機制，比如說丈母娘就要想看一下女婿怎么樣，當(dāng)人們租車、租房的時候，人們也要展現(xiàn)一下他過去的經(jīng)歷打動丈母娘。
如果他們的信用下降的話，他們可能就會不用都不能租房。
Andrew R.Sorkin：現(xiàn)在的話，我自己有一個最后的問題，最近的阿里巴巴拍了幾部電影，我發(fā)現(xiàn)您的名字也在其中。阿里巴巴是不是要進軍娛樂界?
馬云：其實在過去五年之中，我們重新審視了過去五年的路徑，過去五年之中我們做出的每一個決策就是我們都要問一下自己，我們現(xiàn)在做出的決策是不是解決了社會目前為止需要被解決的問題呢?如果我們目前為止做的東西并不能夠解決任何社會的問題，這個就對我們而言是沒有意義的。
第二點，我們現(xiàn)在做的是不是在接下來五年或者十年之內(nèi)成功呢?如果達(dá)不到這兩點，我們就忘掉這個項目吧。五年之前，我們阿里巴巴內(nèi)部有關(guān)于五年之后和十年之后的一個非常激烈的辯論，五年之后中國會成為一個什么樣的國家，我覺得五年之后的話中國國民可能會關(guān)注兩個焦點，一個是娛樂，一個是健康。我希望阿里巴巴是能夠帶給大家快樂的產(chǎn)業(yè)，這也就是為什么我們決定模仿好萊塢進軍娛樂產(chǎn)業(yè)的一個原因。
在中國，電影產(chǎn)業(yè)是一個非常重要的產(chǎn)業(yè)，人們也是非常欣賞電影里面的英雄。但是中國電影里面有一個模式，所有偉大的英雄到最后都死了。所以我們應(yīng)該向西方的電影產(chǎn)業(yè)進行學(xué)習(xí)，當(dāng)然不是電影男主人公都死了這一點。所以我們應(yīng)該向西方學(xué)習(xí)。
我們覺得娛樂產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是給人想象力的產(chǎn)業(yè)。你知道我最喜歡的電影就是《阿甘正傳》，《阿甘正傳》激勵了我。不管別人在過去的17年之中覺得我可能是瘋狂，還是我這個人不正常，但是我從《阿甘正傳》當(dāng)中汲取的正能量是難以言表的。我可能總是引用阿甘的話說，阿甘說不管你遇到什么樣的情況都要繼續(xù)下去。您永遠(yuǎn)都不知道生活之中給你的下一顆巧克力是什么味道的。所以我們也愿意幫助中小企業(yè)。
Andrew R.Sorkin：我們現(xiàn)在可能要結(jié)束對馬云的采訪了，非常感謝。實際上我們還有最后兩分鐘，現(xiàn)在我們愿意接受大家兩個提問。希望大家能夠節(jié)省時間，爭分奪秒對馬云進行提問。
問：你覺得中美之間會發(fā)生貿(mào)易戰(zhàn)爭嗎？
馬云：我并不覺得這樣，我覺得美中之間永遠(yuǎn)都不會發(fā)生貿(mào)易戰(zhàn)，我們需要給特朗普總統(tǒng)一些時間，特朗普總統(tǒng)會意識到的，我覺得很容易就會發(fā)生貿(mào)易戰(zhàn)爭。發(fā)生貿(mào)易戰(zhàn)爭的契機是很簡單的，比如說阿富汗戰(zhàn)爭，伊拉克戰(zhàn)爭，貿(mào)易戰(zhàn)爭也是這樣的。如果貿(mào)易一旦停止了，戰(zhàn)爭也就會開始，但是貿(mào)易是這樣一種方式，它能夠讓我們交換文化和商業(yè)的方式，貿(mào)易是阻止我們戰(zhàn)爭的一種好的方式。
你如何想象這樣一個世界，世界第一大經(jīng)濟體和世界第二大經(jīng)濟體之間發(fā)生了這樣的貿(mào)易戰(zhàn)爭呢?我覺得這個是不可能的。如果真的發(fā)生貿(mào)易戰(zhàn)爭的話，我會竭盡全力阻止貿(mào)易戰(zhàn)爭的發(fā)生。
Andrew R.Sorkin：您覺得在阿里巴巴評價系統(tǒng)當(dāng)中，您如何不參與人們的評價系統(tǒng)，您如何不控制整個的信用體制呢?畢竟這是由您一手打造的一個帝國。
馬云：我知道整個世界都是充滿不確定性的，唯一不變的就是改變。這就是為什么我決定年輕的時候急流勇退的原因，我想要學(xué)哲學(xué)，我想要做老師。整個世界都是非常棒的，我來世界走一遭，并不是為了工作的，我是為了享受人生的。我想要在加勒比海岸的陽光、沙灘下幸福的死去。
最后一句，我想要說的是，我希望大家能夠注意接下來30年的發(fā)展，每個科技的變革需要15年的時間，我們需要把眼光投向接下來的30年，不光是臉書、亞馬遜、阿里巴巴、谷歌都非常棒，但是我們希望能夠讓科技變得更加具有包容性，我們現(xiàn)在需要注意現(xiàn)在30多歲的一代，他們會成為全球性的一代。
第三點，我們需要關(guān)注各種各樣的企業(yè)，30年的時間，30歲的員工和30名員工，這也就是我們今天的關(guān)鍵詞，謝謝
數(shù)字化要一盤棋更要各自為戰(zhàn)
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